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THEMA: Planung und Bau meines dreieckigen (!) Heimkinos

Planung und Bau meines dreieckigen (!) Heimkinos 15 Okt 2016 14:27 #1

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Hallo,

durch einige Umbau- und Renovierungsmaßnahmen ist bei uns zu Hause ein Raum frei geworden, so dass ich im Familienrat die Erlaubnis bekommen habe, diesen zu einem Heimkino umzurüsten. Leider ist dieser Raum vom Grundriss nicht rechteckig sondern eher dreieckig, was zumindest bei mir diverse Fragen hinsichtlich akustischer Optimierung aufwirft. Das bremst meine Planung schonmal dramatisch aus. Deswegen hoffe ich sehr auf Unterstützung und gute Tipps von den ganzen Profis hier im Forum. B)

Grundsätzlich bin ich für alle Maßnahmen und Vorschläge offen, mit denen ich die Raumakustik spürbar verbessern kann. Dabei hatte ich an Dinge gedacht, wie z.B. Teppich verlegen, alle Fenster mit Folienschwingern verbauen (wer braucht schon Licht im Heimkino ;-), Decke abhängen, Wand verkleiden oder ähnlich sinnvolle Maßnahmen. Ich bin da ganz pragmatisch eingestellt und möchte gerne möglichst viele Maßnahmen umsetzen, bei denen das Verhältnis zwischen Budget, Aufwand und Resultat sinnvoll erscheint.

Im folgenden möchte ich kurz den aktuellen Stand meiner Planung sowie das vorhandene Equipment zusammenfassen und meine dringlichsten Probleme und Fragen benennen.






Die Fakten ...

Der Raum hat bereits zwei schallisolierte Vollspan-Türen mit Schallex Bodendichtung sowie eine kontrollierte Wohnraumbelüftung mit Zuluft und Abluft. Außerdem sind zwei große und ein kleines Fenster mit Dreifachverglasung und Rollläden vorhanden. Der Raum hat Fußbodenheizung und ist derzeit mit dunklem Laminat ausgelegt. Die Raumhöhe beträgt 246cm.

Die Projektionsfläche ist für die Wand mit 327cm Breite geplant und der Projektor soll in der rechtwinkligen Ecke genau gegenüber (Abstand beträgt 505cm lichte Weite zur Leinwand) unterhalb der Decke montiert werden. Dementsprechend könnte man ein symmetrisches Ecksofa in den rechten Winkel stellen, so dass der zentrale Sitzplatz / die Hörposition in der Ecke liegt. Ganz unten ist eine Abbildung zu sehen, wie das aussehen könnte.


Das Equipment ...

Ich habe in den letzten Jahren (ohne den Raum zu kennen) einiges an Lautsprechern und Subwoofern aufgesammelt, so dass ich gerne vieles davon verwenden möchte. Da sich die meisten Komponenten noch nicht "amortisiert" haben, ist der WAF für neue Investitionen in diesem Bereich eher gering ausgeprägt. :)

Der 9.2 Receiver unterstützt zwei separate Subwoofer Ausgänge mit eigener Trennfrequenz und kann außerdem die beiden Surround-Back Kanäle zu einem zusammenfassen. Somit könnte man einen einzelnen Surround-Back Lautsprecher quasi im Mono-Betrieb direkt in die Ecke stellen.

Bei den Surround-Lautsprechern hatte ich mich für die Nubert DS-55 entschieden, da dieses Modell klanglich auf die übrigen Lautsprecher abgestimmt ist. Außerdem kann man per Schalter den Lautsprecher als Dipol verwenden, was möglicherweise wegen dem merkwürdigen Grundriss des Raumes mehr Optionen hinsichtlich Positionierung und Reflektionen / Direktschall bietet.

Grundsätzlich bietet der Raum nicht genug Platz für ein Double-Bass-Array (DBA), deswegen würde ich vermutlich erstmal einen Versuch mit einem Single-Bass-Array (SBA) und entsprechenden Folienschwingern starten wollen. Mit einem Messmikrofon UMIK-1 und der Software REW würde ich dann versuchen, die Moden in den Griff zu bekommen.

1x Receiver DENON AVR-X6200W
www.denon.de/de/product/homecinema/avreceiver/avrx6200w

2x Front-Lautsprecher Nubert nuWave 125
www.nubert.de/downloads/nuwave_125.pdf

1x Center-Lautsprecher Nubert CS-65
www.nubert.de/downloads/nuwave_cs_65.pdf

6x Surround-Lautsprecher Nubert nuWave DS-55 / Dipol
www.nubert.de/downloads/nuwave_ds_55.pdf

2x Subwoofer Nubert AW-1000
www.nubert.de/downloads/nuline_aw_1000.pdf

2x Subwoofer Nubert AW-75
www.nubert.de/downloads/nuwave_aw_75.pdf


Hier noch zwei Abbildungen, bei denen ich die oben genannten Komponenten im Raum verteilt habe.






Die Fragen ...

1. Mir ist überhaupt nicht klar, wie und wo in einem solchen Raum entsprechende Akustikelemente wie z.B. Diffusoren, Absorber, Folienschwinger etc. wirkungsvoll integriert werden können?

2. Wie soll ich mit den Erstreflektionen umgehen? Und vor allem was tun, wenn die Erstreflektionen im Bereich der Fenster liegen? Sollte man sich dann eher für den Folienschwinger im Sinne des SBA oder doch lieber für den Absorber im Sinne der Erstreflektion entscheiden?

3. In den Ecken wird es vermutlich sehr eng für entsprechende Bass-/Eckabsorber. Kann man das durch andere Maßnahmen wirkungsvoll ausgleichen?

4. Was kann ich sinnvolles mit der Decke machen? Und vor allem wo?

5. Theoretisch hätte ich zwei verschiedene Subwoofer-Paare zur Verfügung (siehe Equipment). Auf den ersten Blick bekomme ich aber nur ein Paar integriert. Soll ich das andere Paar weglassen oder hat jemand einen Vorschlag, wo ich das zweite Paar aufstellen könnte?


Ich bin wirklich für jede Hilfe sehr dankbar und freue mich auf Eure Antworten.

Viele Grüße
Oliver
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Planung und Bau meines dreieckigen (!) Heimkinos 16 Okt 2016 08:59 #2

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Hallo Oliver

Erstmal Glückwunsch zum eigenen Raum.
Ich habe mir den Raum jetzt ziemlich lange angeschaut ob man das Kino irgendwie anders bauen könnte kam aber zu keiner Lösung. Problem sehe ich bei der ecke da hier die standardtools für quadratische Räume nicht anwendbar sind. Der Bass trifft z.B. Einmal schneller und einmal langsamer auf die rückwand in Abhängigkeit des Abstandes zur Wand. Kannst du den Raum vielleicht noch bemaßen (Abstand Leinwand Mitte zur Ecke, Leinwand Außenkante zur Wand) ?
Bestünde die Möglichkeit für Zwischenwände?
Das ist wirklich eine Herausforderung.
Die Decke sollte kein Problem sein. Akustikdecke oder basotect/steinwolle. Beides ist möglich.
Wie groß sind denn die Fenster hinten. Die werden übrigens mitschwingen.
Das einzige was mir einfällt wäre das Kino zu drehen und die Eckwand als wand für die Leinwand zu nutzen. Somit hätte man eine glatte Wand im Rücken.
Dazu wäre der Abstand gut zu wissen.
VG Jochen
Letzte Änderung: 16 Okt 2016 10:25 von macelman.
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Planung und Bau meines dreieckigen (!) Heimkinos 16 Okt 2016 09:14 #3

Servus Oliver!
Ehrliche Meinung: Da wäre ich lieber mit dem Schlafzimmer in diesem Raum geblieben und hätte das Kino in das Obergeschoss gebaut. Noch ungünstiger könnte es dort kaum werden. Ich frage mich immer wieder, was manche Architekten geraucht haben, wenn sie den Bauherren solche Grundrisse planen (egal für welche Verwendung) .
Mir ist überhaupt nicht klar, wie und wo in einem solchen Raum entsprechende Akustikelemente wie z.B. Diffusoren, Absorber, Folienschwinger etc. wirkungsvoll integriert werden können?
Das wird hier auch kaum jemand umfassend beantworten können. Ich bin mir nicht mal sicher, ob es Programme zur Simulation der Raumakustik eines solchen Raumes gibt, die gängigen jedenfalls nicht.
Grundsätzlich bietet der Raum nicht genug Platz für ein Double-Bass-Array (DBA),
Da ein DBA in erster Linie dafür da ist, Raummoden in einem QUADERFÖRMIGEN (zumindest beidseitig symmetrischen) Raum zu eleminieren, wäre es für Deinen Raum ohnehin ungeeignet und würde nur zufällig funktionieren.

Ich will Dich natürlich nicht entmutigen, aber wahrscheinlich wirst Du Dich ganz einfach Schritt für Schritt vorarbeiten müssen und sehen (messen) was sich so ergibt und dann darauf reagieren. (Akustisch) planbar erscheint das Projekt nur sehr schwer.
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Planung und Bau meines dreieckigen (!) Heimkinos 16 Okt 2016 09:23 #4

  • incoggnito
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Der Raum hat bereits zwei schallisolierte Vollspan-Türen mit Schallex Bodendichtung sowie eine kontrollierte Wohnraumbelüftung mit Zuluft und Abluft. Außerdem sind zwei große und ein kleines Fenster mit Dreifachverglasung und Rollläden vorhanden. Der Raum hat Fußbodenheizung und ist derzeit mit dunklem Laminat ausgelegt. Die Raumhöhe beträgt 246cm.

Was kann hier an Schall durch die Lüftung gehen?

1. Mir ist überhaupt nicht klar, wie und wo in einem solchen Raum entsprechende Akustikelemente wie z.B. Diffusoren, Absorber, Folienschwinger etc. wirkungsvoll integriert werden können?

Ein gesundes Verhältnis aus Direktschall und Diffusschall ist wichtig ... wie bei allen Räumen!

Du hast es zum Großteil schon selbst erkannt, wo du angreifen kannst ...

Vergiss nicht das Abstrahlverhalten deiner Speaker ...
Deine Frontlautsprecher haben richtig Luft zum atmen :respect:
Mit den Backls sehe ich da allerdings Probleme... vielleicht würde ich hier sogar was untypisches wie Indirektstrahler versuchen. Das heißt der Speaker strahlt gegen die Wand. In deiner derzeitigen Aufstellung bist du da eindeutig zu nah am Hörplatz.

2. Wie soll ich mit den Erstreflektionen umgehen? Und vor allem was tun, wenn die Erstreflektionen im Bereich der Fenster liegen? Sollte man sich dann eher für den Folienschwinger im Sinne des SBA oder doch lieber für den Absorber im Sinne der Erstreflektion entscheiden?

Ich sehe erstmal keine Notwendigkeit für ein SBA in deinem Raum!
Daher würde ich tendentiell eher die Reflektionen bearbeiten ...
Schwere Vorhänge könnten eine Option sein ... Allerdings würde auch etwas Diffusion da hinten nicht schaden...
Die Fenster zu verschließen ist daher vielleicht die bessere Option.

3. In den Ecken wird es vermutlich sehr eng für entsprechende Bass-/Eckabsorber. Kann man das durch andere Maßnahmen wirkungsvoll ausgleichen?

Das Raumeck wo derzeit ein LS plaziert ist könnte man komplett ausfüllen.
Allerdings sehe ich in der Regalwand wesentlich mehr potential für tieffrequente Absorption.

4. Was kann ich sinnvolles mit der Decke machen? Und vor allem wo?

Tief und möglichst großflächig mit Lochplatten abhängen. Dem gegenüber einen hochflorigen Teppich.... würde den allerdings nicht unbedingt vollflächig verlegen.

5. Theoretisch hätte ich zwei verschiedene Subwoofer-Paare zur Verfügung (siehe Equipment). Auf den ersten Blick bekomme ich aber nur ein Paar integriert. Soll ich das andere Paar weglassen oder hat jemand einen Vorschlag, wo ich das zweite Paar aufstellen könnte?

Wie und ob du die Subs aufstellst hängt in erster Linie vom Raum ab.
Ich kuck mal ob ich das simulieren kann.

grüße Inco

Ehrliche Meinung: Da wäre ich lieber mit dem Schlafzimmer in diesem Raum geblieben und hätte das Kino in das Obergeschoss gebaut. Noch ungünstiger könnte es dort kaum werden. Ich frage mich immer wieder, was manche Architekten geraucht haben, wenn sie den Bauherren solche Grundrisse planen (egal für welche Verwendung) .

Sehe ich erstmal nicht so. Es ist nur eine andere Herausforderung, welche auch Ihre Vorteile haben kann!
Letzte Änderung: 16 Okt 2016 09:31 von incoggnito.
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Planung und Bau meines dreieckigen (!) Heimkinos 16 Okt 2016 11:17 #5

Sehe ich erstmal nicht so. Es ist nur eine andere Herausforderung, welche auch Ihre Vorteile haben kann!
Klar, bleibt ja auch nichts anderes übrig. :zwinker2:
Auf der sichereren Seite ist man aber, wenn die Voraussetzungen günstiger sind. Dieser Grundriss gehört nicht dazu. Geht ja nicht nur um die Akustik, auch die Sitzposition ist suboptimal . Genau in der Ecke (soll das bei einem Ecksofa bequem sein?) und unter dem Projektor. Von den seitlichen Plätzen will ich gar nicht reden. Ein Ecksofa würde ich auf keinen Fall nehmen, lieber nur einen Dreisitzer und den etwas weiter vor.
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Planung und Bau meines dreieckigen (!) Heimkinos 16 Okt 2016 12:10 #6

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Auf der sichereren Seite ist man aber, wenn die Voraussetzungen günstiger sind. Dieser Grundriss gehört nicht dazu. Geht ja nicht nur um die Akustik, auch die Sitzposition ist suboptimal . Genau in der Ecke (soll das bei einem Ecksofa bequem sein?) und unter dem Projektor. Von den seitlichen Plätzen will ich gar nicht reden. Ein Ecksofa würde ich auf keinen Fall nehmen, lieber nur einen Dreisitzer und den etwas weiter vor.

Geschmacksache :zwinker2:


Hier mal ein erstes Ergebnis einer Simulation ... auch für mich Neuland :sbier:

Hab den Raum mal konstruiert und vernetzt....
Auf etwa 1m Raumhöhe ist eine Schalldruckverteilung für einige Frequenzen in einer einfachen Ebene dargestellt!

Es ist aktuell nur ein Subwoofer als Monopol (Punktschallquelle) in guter Näherung gesetzt.
Die Position ist sicher nicht optimal ... nur ein erster Test!

Die Wände hab ich mal auf reflektierend mit dem Faktor 0,9 gesetzt.

Da ich keine Ahnung hab ob das Forum "HTML Codes" unterstützt verlinke ich die Animation hier:

HIER KLICKEN !!!


Im nächsten Schritt hab ich bei der Couch mal drei virtuelle Mikrofone gesetzt und lasse mir den berechneten Pegel ausgeben.
Zugegeben etwas wenig Stützstellen (10 Stützen).... aber ist halt alles mit Rechenzeit verbunden und dient nur als Test!



Nun könnte man alles noch verfeinern, eine Zielkurve definieren und automtisch die besten Subwooferpositionen berechnen. (Am besten mit einem Rechencluster)
Oder man probiert ein paar Tage/Wochen rum und lässt den Rechner über Nacht laufen. :rofl:

grüße Inco


Letzte Änderung: 17 Okt 2016 19:38 von Latenight.
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Folgende Benutzer bedankten sich: Mythos

Planung und Bau meines dreieckigen (!) Heimkinos 16 Okt 2016 14:16 #7

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macelman schrieb:
Kannst du den Raum vielleicht noch bemaßen (Abstand Leinwand Mitte zur Ecke, Leinwand Außenkante zur Wand) ?

Der Abstand von Leinwandmitte zur Ecke beträgt 505cm, der Abstand von Leinwandaußenkante zu den Wänden 242cm. Die anderen Abmessungen findest Du in der zweiten Abbildung ganz oben in meinem ersten Posting.

Bestünde die Möglichkeit für Zwischenwände?

Das wird eher schwierig. Die beiden Eckbereiche kann man schlecht verbauen, da in der einen Ecke die ganze Technik an die Wand soll und in der anderen Ecke sind die Türen.

Wie groß sind denn die Fenster hinten. Die werden übrigens mitschwingen.

Ja, das ist wirklich übel mit den beiden großen Fenstern (275cm breit und 227 hoch). Da habe ich mich schon gedanklich mit abgefunden, alle drei Fenster komplett mit Folienschwingern oder Absorbern zu verkleiden. Eventuell macht auch eine Mischung von beiden am meisten Sinn!? Ich hatte mir gedacht, einen innenliegenden Rahmen passgenau in die Fensteröffnung zu setzen, der seitlich mit den anliegenden Wänden abschließt. Unten und oben unsichtbare Spalten für die Hinterlüftung. Die ganze Konstruktion mit vier Schraubbolzen in den Ecken, so dass man zum Fensterputzen, den Rahmen einfach flach auf den Boden legen kann.
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Planung und Bau meines dreieckigen (!) Heimkinos 16 Okt 2016 14:41 #8

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Last Action Hero schrieb:
Servus Oliver!
Ehrliche Meinung: Da wäre ich lieber mit dem Schlafzimmer in diesem Raum geblieben und hätte das Kino in das Obergeschoss gebaut. Noch ungünstiger könnte es dort kaum werden. Ich frage mich immer wieder, was manche Architekten geraucht haben, wenn sie den Bauherren solche Grundrisse planen (egal für welche Verwendung).

Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass viele Architekten häufig wirre Grundrisse zeichnen, bei denen sie eigentlich gezwungen werden müssten, selbst drinne zu wohnen. :huh:

Wenn es speziell um diesen / unseren Raum geht, dann muss man zwei Dinge wissen:

1. Die Form unseres Grundstücks, hat uns gezwungen, von der rechteckigen Bodenplatte unseres Hause quasi eine Ecke großzügig in einem Winkel von 41° abzuschneiden. Mit anderen Worten wir haben ein fünfeckiges Haus, bei dessen Grundriss es das besagte Zimmer am härtesten getroffen hat.

2. Das besagte Zimmer ist eigentlich als Elternschlafzimmer geplant gewesen mit zwei großen Fenstern (die Ecke zeigt nach Süden) und seitlich einem eingebauten / versteckten Wandschrank. Grundsätzlich also für ein Schlafzimmer ein toller Raum mit viel Platz, Licht und einem versteckten Schrank. Allerdings für ein Heimkino eine echte Herausforderung.

(Akustisch) planbar erscheint das Projekt nur sehr schwer.

Das ist auch der Grund warum ich von vornherein auf bewegliche Boxen gesetzt habe. So kann man später noch messen und schieben, bis man das Optimum erreicht hat. Leider funktioniert das mit den Akustikelementen nicht so ohne weiteres. Da muss ich mich vor der Bauphase schon festlegen und dann intensiv beten, eine sinnvolle Variante gewählt zu haben. Und genau an diesem Punkt hoffe ich, weniger beten zu müssen, sondern eher mit dem geballten Fachwissen hier im Forum einen möglichst guten Wurf zu landen. B)
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Planung und Bau meines dreieckigen (!) Heimkinos 16 Okt 2016 15:07 #9

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incoggnito schrieb:
Was kann hier an Schall durch die Lüftung gehen?

Die Lüftungsrohre laufen allesamt zu einem zentralen Verteiler auf dem Dachboden mit so einem Telefonie-Schalldämpfer. Bisher hatten wir da nie Probleme durch hörbares Übersprechen zwischen den Zimmern. Bedenken habe ich eher wegen der Bässe, die durch das Haus wandern werden. Aber da kann man vermutlich wenig machen bei solchen tiefen Frequenzen.

Deine Frontlautsprecher haben richtig Luft zum atmen :respect:

:huh:

Mit den Backls sehe ich da allerdings Probleme... vielleicht würde ich hier sogar was untypisches wie Indirektstrahler versuchen. Das heißt der Speaker strahlt gegen die Wand. In deiner derzeitigen Aufstellung bist du da eindeutig zu nah am Hörplatz.

Ja, das ist wirklich viel zu nah. Ich werde in Kürze mal mit den Surround-Lautsprechern im Dipol-Modus rumspielen und verschiedene Ausrichtungen testen. Das ist auch ein großer Vorteil, den ich in den beweglichen Boxen sehe, da kann ich auch nach Fertigstellung immer noch schieben, drehen und gegentreten, wenn es mir nicht gefällt. B)

Schwere Vorhänge könnten eine Option sein ... Allerdings würde auch etwas Diffusion da hinten nicht schaden...
Die Fenster zu verschließen ist daher vielleicht die bessere Option.

Was macht denn bei den Fenstern mehr Sinn? Lieber mit Folienschwingern ausfüllen, um gezielt die tiefen Frequenzen aufnehmen zu können oder lieber mit Absorbern, um die Nachhallzeit zu reduzieren?

Tief und möglichst großflächig mit Lochplatten abhängen. Dem gegenüber einen hochflorigen Teppich.... würde den allerdings nicht unbedingt vollflächig verlegen.

Ich könnte z.B. umlaufend die Decke abhängen, um dort Strahler / Lichtleisten für die Beleuchtung zu integrieren. Außerdem dann mit etwas Abstand in der Mitte symmetrisch als Dreieck die Decke erneut abhängen mit Akustikelementen.

Es ist nur eine andere Herausforderung, welche auch Ihre Vorteile haben kann!

Momentan bin ich guter Dinge und freue mich auf die Umsetzung. Ich sehe das also mehr als Herausforderung und weniger als Strafe. Mir bleibt ja eh nichts anderes übrig, da ich nur diesen Raum zur Verfügung habe (der Dachboden hat Schrägen).

Und ein dreieckiges Heimkino ist mir lieber als ein Fernseher im Wohnzimmer. B)
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Planung und Bau meines dreieckigen (!) Heimkinos 16 Okt 2016 15:10 #10

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Last Action Hero schrieb:
Geht ja nicht nur um die Akustik, auch die Sitzposition ist suboptimal . Genau in der Ecke (soll das bei einem Ecksofa bequem sein?) und unter dem Projektor. Von den seitlichen Plätzen will ich gar nicht reden. Ein Ecksofa würde ich auf keinen Fall nehmen, lieber nur einen Dreisitzer und den etwas weiter vor.

Das eingezeichnete Ecksofa ist wirklich ungünstig. Ein Dreisitzer würde sich gut machen, aber dann sitzt einer von uns immer auf dem Boden. :unsure:

Alternativ hatte ich an solche runden Lösungen gedacht, damit niemand in der "Ecke" sitzen muss.



Letzte Änderung: 16 Okt 2016 20:24 von Mythos.
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Planung und Bau meines dreieckigen (!) Heimkinos 16 Okt 2016 15:30 #11

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incoggnito schrieb:
Hab den Raum mal konstruiert und vernetzt....
Auf etwa 1m Raumhöhe ist eine Schalldruckverteilung für einige Frequenzen in einer einfachen Ebene dargestellt!

Klasse vielen Dank, das ist ja schonmal sehr aufschlussreich. Für mich sieht es so aus, als wenn die "schiefen" Wände ziemlich schnell zu einem völlig chaotischen Reflektionsverhalten führen. Für die Raummoden bei mittleren Frequenzen ist das eher gut an der Nachhallzeit ändert das aber vermutlich wenig!?

Es ist aktuell nur ein Subwoofer als Monopol (Punktschallquelle) in guter Näherung gesetzt.

Ich vermute, dass ein zweiter Subwoofer (symmetrisch auf dem anderen Schenkel stehend), die deutlich sichtbaren Raummoden eher noch verstärken würde?

Im nächsten Schritt hab ich bei der Couch mal drei virtuelle Mikrofone gesetzt und lasse mir den berechneten Pegel ausgeben.
Zugegeben etwas wenig Stützstellen.... aber ist halt alles mit Rechenzeit verbunden und dient nur als Test!

Um die durch Reflektionen summierten Pegel in den Griff zu bekommen, könnte ich z.B. die breiten Fenster mit einem dreigeteilten Gerüst versehen. So könnte ich Absorber oder Folienschwinger als Elemente einsetzen und austauschen. So hätte man noch etwas Flexibilität später.

Nun könnte man alles noch verfeinern, eine Zielkurve definieren und automtisch die besten Subwooferpositionen berechnen. (Am besten mit einem Rechencluster) Oder man probiert ein paar Tage/Wochen rum und lässt den Rechner über Nacht laufen.

Was hast Du denn für eine Software verwendet, um das zu berechnen / visualisieren? Kann man da auch das akustische Verhalten von Absorbern / Diffusoren / Schwingern abbilden?
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Planung und Bau meines dreieckigen (!) Heimkinos 16 Okt 2016 17:04 #12

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huch viel Text :big_smile:
Die Lüftungsrohre laufen allesamt zu einem zentralen Verteiler auf dem Dachboden mit so einem Telefonie-Schalldämpfer. Bisher hatten wir da nie Probleme durch hörbares Übersprechen zwischen den Zimmern. Bedenken habe ich eher wegen der Bässe, die durch das Haus wandern werden. Aber da kann man vermutlich wenig machen bei solchen tiefen Frequenzen.

Naja, ... doch kann man schon, ist halt mit Aufwand verbunden... vorallem die 3 Türen stellen da ein Problem dar....
Da kannst halt mit Zwischenwänden und Schalldämmung was machen ... sofern das notwendig ist!
Klasse vielen Dank, das ist ja schonmal sehr aufschlussreich. Für mich sieht es so aus, als wenn die "schiefen" Wände ziemlich schnell zu einem völlig chaotischen Reflektionsverhalten führen. Für die Raummoden bei mittleren Frequenzen ist das eher gut an der Nachhallzeit ändert das aber vermutlich wenig!?

Das chaotische Reflektionsverhalten ist von Vorteil, wenn man keine augeprägten Raummoden haben will!
An der Nachhallzeit ändert das allerdings nicht soo viel ...
Ich vermute, dass ein zweiter Subwoofer (symmetrisch auf dem anderen Schenkel stehend), die deutlich sichtbaren Raummoden eher noch verstärken würde?

Tatsächlich würde ich das Gegenteil vermuten.
Um die durch Reflektionen summierten Pegel in den Griff zu bekommen, könnte ich z.B. die breiten Fenster mit einem dreigeteilten Gerüst versehen. So könnte ich Absorber oder Folienschwinger als Elemente einsetzen und austauschen. So hätte man noch etwas Flexibilität später.

Sicher kein schlechter Ansatz!
Was hast Du denn für eine Software verwendet, um das zu berechnen / visualisieren? Kann man da auch das akustische Verhalten von Absorbern / Diffusoren / Schwingern abbilden?

Die Software heißt ABEC und ist als Studentenversion frei verfügbar. Ist eigentlich simpel, sobald man sich eingedacht hat.
Gewisse akustische Grundlagen sowie ein Verständnis für Simulation im allgemeinen vorausgesetzt.

grüße Inco
Letzte Änderung: 16 Okt 2016 17:29 von incoggnito.
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Planung und Bau meines dreieckigen (!) Heimkinos 16 Okt 2016 20:19 #13

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incoggnito schrieb:
Naja, ... doch kann man schon, ist halt mit Aufwand verbunden... vorallem die 3 Türen stellen da ein Problem dar....
Da kannst halt mit Zwischenwänden und Schalldämmung was machen ... sofern das notwendig ist!

Den Türrahmen habe ich bereits voll ausgeschäumt, das hat einiges gebracht. Ich könnte natürlich auch auf beide Türen komplett einen Absorber kleben. Aus optischen Gründen könnte man auch umliegend auf das Türblatt einen Rahmen setzen, den Absorber in die Mitte und das ganze mit schwarzem Akustikstoff bespannen. Dann sieht man vom Absorber nichts mehr. Würde das die Lautstärke spürbar reduzieren, die nach außen dringt?

Ich vermute, dass ein zweiter Subwoofer (symmetrisch auf dem anderen Schenkel stehend), die deutlich sichtbaren Raummoden eher noch verstärken würde
Tatsächlich würde ich das Gegenteil vermuten.

Ja, ich denke, das Gegenteil trifft zu. Wäre mein Raum rechteckig, würden zwei symmetrisch aufgestellte Subwoofer den Pegel deutlich anheben aber zumindest die mittigen Raummoden sollten sich überlappen und damit bestehen bleiben. Bei einem dreieckigen Raum verlaufen die Raummoden ziemlich schräg / konfus, so dass ein zweiter Subwoofer die Raummoden vermutlich erheblich entschärfen wird. Leider wird an anderer Stellen der Pegel nahezu verdoppelt, so dass abhängig von der Hörposition ziemlich drastische Pegelunterschiede bei bestimmten Frequenzen zu hören / messen sein werden. Dieser Effekt lässt sich nur mit baulichen Maßnahmen entgegen wirken.

Sind meine Überlegungen soweit richtig?

Die Software heißt ABEC und ist als Studentenversion frei verfügbar. Ist eigentlich simpel, sobald man sich eingedacht hat.
Gewisse akustische Grundlagen sowie ein Verständnis für Simulation im allgemeinen vorausgesetzt.

Ich habe mir gleich mal die Demoversion runtergeladen und meinen Raum als Collada-File importiert. Mir ist allerdings noch nicht klar, wie man die Sound-Quellen und das Reflektionsverhalten einzelner Bauteile definiert. Kannst Du mir eventuell Dein Projekt schicken?

Kann ich mit denn mit ABEC durch ausprobieren herausfinden, wo günstige Positionen für Folienschwinger und Absorber in meinem Raum liegen würden? Dann würde ich mich da mal einarbeiten. Solche Akustikelemente lassen sich in ABEC nur durch einen Reflektionsfaktor beschreiben? EInen Diffusor könnte man ja theoretisch nachbauen, aber dann braucht es am Ende doch einen Rechen-Cluster! :)

Mich würde brennend interessieren, wie sich die Raummoden verteilen, wenn man die vier Subwoofer einfach nebeneinander unten vor die Leinwand stellt und alle leicht sternförmig ausrichtet. Das müsste ein ziemlich konfuses Verhalten ergeben.
Letzte Änderung: 16 Okt 2016 20:39 von Mythos.
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Planung und Bau meines dreieckigen (!) Heimkinos 16 Okt 2016 20:43 #14

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incoggnito schrieb:
Um die durch Reflektionen summierten Pegel in den Griff zu bekommen, könnte ich z.B. die breiten Fenster mit einem dreigeteilten Gerüst versehen. So könnte ich Absorber oder Folienschwinger als Elemente einsetzen und austauschen. So hätte man noch etwas Flexibilität später.

Sicher kein schlechter Ansatz!

Ich könnte natürlich auch Folienschwinger und Absorber als Sandwich bauen. Also den Folienschwinger tief hintenliegend nahe beim Fenster und vorne drauf einen großflächigen Absorber, der ja für die tiefen Frequenzen kein echtes Hindernis darstellt.

Macht das Sinn?
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Planung und Bau meines dreieckigen (!) Heimkinos 16 Okt 2016 20:52 #15

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Den Türrahmen habe ich bereits voll ausgeschäumt, das hat einiges gebracht. Ich könnte natürlich auch auf beide Türen komplett einen Absorber kleben. Aus optischen Gründen könnte man auch umliegend auf das Türblatt einen Rahmen setzen, den Absorber in die Mitte und das ganze mit schwarzem Akustikstoff bespannen. Dann sieht man vom Absorber nichts mehr. Würde das die Lautstärke spürbar reduzieren, die nach außen dringt?

Na klar reduziert Dämmung auf der Tür, den Anteil der nach draußen geht nochmal.
Nur solltest du dazu keinen Absorber sondern wirklich einen Dämmstoff nehmen.
Allerdings muss du halt auch möglichst gut abdichten... dass ist dann meist nicht mehr so leicht.
Hier im Forum solltest du auf einige Möglichkeiten stoßen.
Sind meine Überlegungen soweit richtig?

Die Simulation läuft noch... wir werden sehen. :zwinker2:
Ich habe mir gleich mal die Demoversion runtergeladen und meinen Raum als Collada-File importiert. Mir ist allerdings noch nicht klar, wie man die Sound-Quellen und das Reflektionsverhalten einzelner Bauteile definiert. Kannst Du mir eventuell Dein Projekt schicken?

Klar, ich stells dir dann via Dropbox hier ein.
Kann ich mit denn mit ABEC durch ausprobieren herausfinden, wo günstige Positionen für Folienschwinger und Absorber in meinem Raum liegen würden? Dann würde ich mich da mal einarbeiten. Solche Akustikelemente lassen sich in ABEC nur durch einen Reflektionsfaktor beschreiben? EInen Diffusor könnte man ja theoretisch nachbauen, aber dann braucht es am Ende doch einen Rechen-Cluster! :)

Denke dass das nicht mehr so nahe an der Realität sein wird.
Absorber verhalten sich je nach Schalleinfallswinkel ja anders... dass wird im Programm erstmal nicht berücksichtigt.
Für grobe Abschätzungen könnte es allerdings helfen! ... Für alles andere wird vermutlich der Rechenaufwand zu hoch.
Mich würde brennend interessieren, wie sich die Raummoden verteilen, wenn man die vier Subwoofer einfach nebeneinander unten vor die Leinwand stellt und alle leicht sternförmig ausrichtet. Das müsste ein ziemlich konfuses Verhalten ergeben.

Kannst du ja dann mal ausprobieren.
Ich könnte natürlich auch Folienschwinger und Absorber als Sandwich bauen. Also den Folienschwinger tief hintenliegend nahe beim Fenster und vorne drauf einen großflächigen Absorber, der ja für die tiefen Frequenzen kein echtes Hindernis darstellt.

Kann man machen. :respect:

grüße Inco
Letzte Änderung: 16 Okt 2016 20:59 von incoggnito.
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Planung und Bau meines dreieckigen (!) Heimkinos 16 Okt 2016 21:40 #16

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Hier noch die hochaufgelösten Ergebnisse mit 2 Subwoofern. (Frequenzauflösung etwa 4 Hz)



HIER DIE SIMULATION





Jetzt muss ich das erste nochmal rechnen... sonst weiß ich nicht ob ich Recht hab :rofl:

Man sieht schön, dass tiefe Absorber an der Regalwand die stehenden Wellen hier deutlich reduzieren könnten.

grüße Inco
Anhang:
Letzte Änderung: 18 Okt 2016 20:15 von incoggnito.
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Planung und Bau meines dreieckigen (!) Heimkinos 17 Okt 2016 15:53 #17

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incoggnito schrieb:
Hier noch die hochaufgelösten Ergebnisse mit 2 Subwoofern. (Frequenzauflösung etwa 4 Hz)

Klasse, ein weiterer Subwoofer bringt wie erwartet ein völlig anderes Bild. Interessant ist auch, dass bei einigen Frequenzen scheinbar der Pegel großflächig in den Keller rutscht. Das kann man schön in der Animation sehen, wenn alles blau wird und die Raummoden die Überhand gewinnen. Gibt es da eine Erklärung für?

Man sieht schön, dass tiefe Absorber an der Regalwand die stehenden Wellen hier deutlich reduzieren könnten.

Mit der Regalwand meinst Du die beiden großen Fensterflächen?
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Planung und Bau meines dreieckigen (!) Heimkinos 17 Okt 2016 19:39 #18

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Letzte Änderung: 17 Okt 2016 19:40 von Latenight.
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Planung und Bau meines dreieckigen (!) Heimkinos 17 Okt 2016 21:45 #19

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Gibt es da eine Erklärung für?

Mir fallen vorallem die parallelen Wände ins Auge :zwinker2:

@Andi
>>> Das geht doch mit dem Einfügen der Animation. :zwinker2:

Danke, bin scheibar zu doof.... bei mir funzt das nicht.
Hast du das irgendwie verrückt hochgeladen oder formatiert?

hier der Link zur Datei:
www.dropbox.com/s/k8o00t1ffkcaskz/ABEC%20Raumsimu.rar?dl=0
Letzte Änderung: 17 Okt 2016 22:09 von incoggnito.
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Planung und Bau meines dreieckigen (!) Heimkinos 18 Okt 2016 19:53 #20

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Hi Inco

ich vermute die Datei ist mit über 4 MB einfach zu groß. Ich habe die Grafik einfach von der Seite gezogen, die Du verlinkt hattest und dann in den Beitrag wie ein normal Bild eingefügt. Die hatte nur 286 Kb. Das Forum kann diese Datei offensichtlich nicht runterrechnen.
Letzte Änderung: 18 Okt 2016 19:57 von Latenight.
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