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THEMA: Erster Beamer als TV Ersatz ins Wohnzimmer

Erster Beamer als TV Ersatz ins Wohnzimmer 02 Dez 2016 08:31 #1

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Hallo zusammen,

ich denke nun schon eine ganze Weile über einen Beamer als Ablösung für meinen Ferseher nach. Leider fehlt mir ein wenig die Erfahrung worauf zu achten ist und was zwingend notwendig ist.

Natürlich habe ich mich intensiv in die Materie eingelesen, dennoch fehlt es an der Erfahrung um sagen zu können wie sich gewisse Dinge auswirken.

Bei dem Projekt gibt es folgende Rahmenbedingungen:
Die bestehenden Möbel sollen weiterverwendet werden.
Das Wohnzimmer muss ein Wohnzimmer bleiben und darf keine "Gruft" werden.
Es sollte möglich sein im abgedunkelten, nicht verdunkelten Wohnzimmer fern zu sehen. Im strahlenden Sonnenschein kann man nichtmal Fernsehen.
Wir haben im ganzen Haus einen sehr "offenen" Stil. Also wenn es geht ohne riesige schwere Vorhänge und so ;-)

Beamer sollte im Preisbereich von ~1000€ liegen.
Leinwand soll ein gutes Preis / Leistungshältnis haben.

Im Anhang habe ich einen Grundriss unseres EG / WZ und eine Skizze der Front, wo die Leinwand / Bild hin soll/muss.





Unsere Möbel (Sofa, WZ Tisch, TV Board, ...) sind allesamt Schwarz oder zumindest Dunkelgrau.
Kleine Beschreibung des EG: Die Decke ist Weiß, Raufaser. Die Wände sind mit Strukturputz (So Spachteltechnik), auch in Weiß.
Beleuchtung gibt es eigentlich keine. Wir haben hinter dem Sofa, in der Ecke, einen Deckenfluter aber die Decke des WZ selbst hat noch keine Beleuchtung. Vermutlich kommt da mal eine abgehangene Decke mit einer indirekten Beleuchtung hin.

Anzuschließende Geräte:
Harman/Kardon HK 675
Harman/Kardon DVD-37
Unitymedia Horizon
FireTV
Playstation 4
Laptop
Aktuell gibt es dafür einen HDMI Splitter, um Unitymedia Horizon, FireTV, Playstation 4 und Laptop über einen HDMI an zu schließen.

Da mir der HK 675 sehr ans Herz gewachsen ist und er leider nicht Surroundfähig ist, bleibt es bei 2 Standlautsprechern.
Diese sind vorhanden und sollen nach möglichkeit auch da bleiben wo sie sind. Sie können nur in der Front integriert werden, da ansonsten einfach kein Platz ist.

Ich habe mir schon einige Gedanken zu Beamer / Leinwand gemacht, breche aber hier mal ab. Vielleicht habt ihr ja ein paar geniale Ideen, an die ich noch nicht bedacht habe.

Danke dass ihr euch die Mühe macht, meinen kleinen Beitrag zu lesen und euch Gedanken dazu zu machen.

LG

Marc
Letzte Änderung: 02 Dez 2016 08:35 von SyLuS.
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Erster Beamer als TV Ersatz ins Wohnzimmer 03 Dez 2016 08:46 #2

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Im Prinzip kennst Du die Problematik ja selber schon ganz gut und viele der Punkte hast Du bereits aufgezählt.

Echter Schwarzwert ist nur bei völliger Verdunkelung des Raumes hinzubekommen.
Rolloleinwände beginnen sich zu wellen wenn sie nicht entsprechend hochwertig sind.
Es steigert den optischen Kontrast erheblich wenn die Maskierung um das Bild dunkel gehalten wird.

Wenn die Couch direkt an der Wand stehen bleibt und auch keine akustischen Maßnahmen im Raum gemacht werden, dann gibt es lange Nachhallzeiten und der klang wird wummrig.

Unser Wohnzimmer ist auch nur spärlich eingerichtet und es klingt wie im Schwimmbad.
Aus diesem Grund habe ich in meinem Wohnzimmer auch nur für einen großen TV und kleine Lautspecher entschieden.

Man kann eine Wohnkino schon ordentlich integrieren, man muss aber schon einige Kompromisse eingehen damit es gut wird.
Manchmal ist weinger auch mehr. Aus diesem Grund würde die 1000.- € daher in einen guten TV investieren.

Ist jedoch nur meinen Meinung und vermutlich wolltest Du das auch nicht hier lesen.
Letzte Änderung: 03 Dez 2016 09:10 von Latenight.
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Erster Beamer als TV Ersatz ins Wohnzimmer 03 Dez 2016 09:40 #3

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OK, ich habe gerade nochmal Deinen Vorstellungsthread gelesen.
Ich würde den alten TV noch ein jährchen ertragen und in der Zwischenzeit nochmal sparen.
Egal ob TV oder Beamer 2 - 3 K wirst Du immer anlegen müssen für ein großes, gutes BIld.
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Erster Beamer als TV Ersatz ins Wohnzimmer 03 Dez 2016 13:28 #4

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Latenight schrieb:
Man kann eine Wohnkino schon ordentlich integrieren, man muss aber schon einige Kompromisse eingehen damit es gut wird.
Manchmal ist weinger auch mehr. Aus diesem Grund würde die 1000.- € daher in einen guten TV investieren.

Ist jedoch nur meinen Meinung und vermutlich wolltest Du das auch nicht hier lesen.

In einem Punkt liegst du falsch: Ich wollte eure Erfahrung / Meinung dazu haben. Dementsprechend will ich das lesen ;-)
Klar wäre es schöner die Meinung wäre "Achwas, das geht wunderbar". Realität ist mir aber lieber als Wunschdenken. Das Ergebniss soll ja stimmen.

Ich habe schon in Planung, dass um die Leinwand herum dann mit Schiefer Plättelchen so ein schöner Rahmen darum herum kommen soll. Meine Frau ist davon begeistert und ich habe bei euch auf ein paar Bildern gesehen dass manche das auch wirklich so haben. Sieht natürlich Klasse aus und gibt dem ganzen ein wenig mehr Kontrast.
Die Spachteltechnik hat den Vorteil dass bei uns im EG sehr wenig Hall entsteht. Zumindest entstehen keine Stehwellen. Natürlich hat das offene WZ immer das Problem, akkustisch nicht optimal zu sein.
Meine Lautsprecher sind extra für das WZ gebaut worden und daher auch in das WZ eingemessen. Das hat den Effekt zusätzlich noch ein wenig beschränkt sodass ich mit dem Sound eigentlich relativ zufrieden bin.
Besser geht natürlich immer, garkeine Frage.

Was müsste/sollte ich denn im WZ machen damit es besser wird? Ich meine, Verdunkeln ist tendenziell natürlich Möglich. Wenn ich die Rollläden runter lasse ist finsterste Nacht. Das würde man natürlich auch machen wenn man richtig "Filmabend" macht. Aber ihr kennt das ja sicherlich auch, wenn man Nachmittags einschaltet aber nicht so wirklich schaut. Da würde man bei uns natürlich die Rollläden nicht ganz verdunkeln sondern nur abdunkeln.

Den Schwarzwert könnte ich ja mit einem grauen Tuch verstärken. Das nimmt natürlich etwas die Farbbrillianz.
Eine der entscheidenden Fragen hierbei wäre: a) Wieviel Farbbrillianz / Details verliere ich dabei im verdunkelten Raum? b) Wieviel Schwarzwert gewinne ich, wenn der Raum nur abgedunkelt ist? c) Welche Leistungseckdaten müsste der Beamer haben damit das gut machbar ist?
Latenight schrieb:
Ich würde den alten TV noch ein jährchen ertragen und in der Zwischenzeit nochmal sparen.
Egal ob TV oder Beamer 2 - 3 K wirst Du immer anlegen müssen für ein großes, gutes Bild.

Wäre der Unterschied so deutlich? Ich meine klar, Beamer in dem Segment haben deutlich mehr Kontrast. Die Helligkeit sollte jedoch ähnlich ausfallen. Zumindest ein EH TW7300 auch "nur" 2300 Lumen.
4K würde mir natürlich schon gefallen. Habe selbst 2 4K Monitore am PC und bin da natürlich begeistert davon.
Ein Vorteil wäre natürlich, die Beamer in dem Segment sind tendenziell leiser. Das würde meiner Frau sehr zugute kommen.

Spontan hatte ich mir gedacht jetzt erstmal bis 1000€ einen Beamer zu kaufen und wenn mir das gefällt, dann kann ich in 2-3 Jahren ja einen richtig geilen kaufen.
Theoretisch könnte ich auch jetzt einen Beamer für 2000-2400€ kaufen. Das müsste sich dann aber richtig lohnen die 1000€ mehr aus zu geben.
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Erster Beamer als TV Ersatz ins Wohnzimmer 03 Dez 2016 15:55 #5

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In einem Punkt liegst du falsch: Ich wollte eure Erfahrung / Meinung dazu haben. Dementsprechend will ich das lesen ;-)

Na wenn Du nach meinem Thread nicht eingeschnappt bist, dann werde ich gerne ein bischen in die Tiefe gehen um auf die Probleme näher einzugehen. :sbier: :byebye: Einer der wichtigsten akustischen Größen von einem Raum ist die Nachhallzeit. Gerade in Wohnzimmer die groß sind und nur spärlich möbliert, gibt es große schallharte Flächen, die den Schall hin und her werfen. Flatterechos kannst Du z.B. hören, in dem Du am Sitzplatz einmal in die Hände klatscht.

>>> Die ideale Nachhallzeit von Abhörräumen

Bei einem Hörabstand von über einem Meter nimmt man dann schon mehr Reflexioenen als Direktschall vom Lautsprecher war.

Um eine autistische Wiedergabe am Hörplatz zu bekommen müssen die frühen Reflexionen an der Decke den Seitenwänden und dem Boden bedämpft werden. Ca. 1/3 der Wand, Boden und Deckenfläche werden dann mit porösen Absorber bedämpft. Neben den typischen Akustikmodulen kann diese Funktion auch von Deckensegeln, Bildern, Teppich oder Vorhang erfüllt werden. Kanntenabsober oder Folienschwinger können auch so genaut und integriert werden, dass sie optisch nicht auffallen.

Wenn man diese Akustische Maßnahmen nicht trifft, kann man damit auch gut leben, aber nur so lange bis man sich mal ein richtig optimiertes Heimkino angehört hat. Dann gibt es kein zurück mehr und viele sind danach bereit Maßnahmen zu treffen.

Mein Freund und Heimkinokollege "Stuttgarter" hat das in seinem Wohnzimmer ganz gut umgesetzt, so dass auch seine Regierung "Isabel" damit einverstanden ist.

>>> Project Cinema im Wohnzimmer

Die vordere Frontwand ist auch dunkel gehalten. In den Ecken sind Bassabsober integriert. Wir haben das Heimkino akustische eingemessen und die
Nachhallzeit ist aktuell relativ gleichmäßig bei 400 Milliskunden.

Damit man einen realen Eindruck davon bekommt mit welcher Situation man es zu tun hat, empfiehlt es sich ein einfaches USB Mikrofon anzuschaffen.
Für ca. 100.- € bekommt Du ein UMIK, dass sicher mit zu den besten Anschaffungen zum Thema Akustik zählen wird, die Du getätigt hast.

Das Thema mit dem Bild ist meist nicht ganz so Komplex wie die Akustik. Hier ist es IMHO nur eine Frage des Geldes wie gut das Bild ist.
Eine Entscheidung kann Dir hier keiner abnehmen. Ich kann Dir nur den Rat geben, dass Du Dir vorher die Beamer im Vergleich mit anderen Geräten ansiehst, bevor Du investierst.

Bei den Einstiegsbeamern ist gerne mal das Lüftergeräusch sehr laut oder der Schwarzwert ist eher ein Grauwert. Wenn nicht völlig Abgedunkelt wird dann spielt eine hohe Lichtleistung natürlich auch ein Rolle. Ansonsten sind Bildschärfe, Inbildkkontrast oder Farben wichtiger als die Werkangabe der ANSI Lumen.
Wichtig ist hingegen schon, wie viel Licht nach der Farbkalibierung noch auf der Leinwand pro Quadratzentimeter übrig bleibt.
Die Preise der Beamer steigen dann zum Anspruch exponentiell. An die Leinwand solltest Du bei Deiner Kalkulation dann auch noch denken.
Wieviel Schwarzwert gewinne ich, wenn der Raum nur abgedunkelt ist?
Wenn Du den Beamer nicht einschaltet und einen Blick auf die Leinwand wirfst, dann siehst Du das maximale Schwarz das Du erreichen kannst, denn der Beamer nimmt ja kein Licht von der Leinwand weg. Im Gegenteil das Schwarz wird durch den Beamer sicher noch heller. Ein TV ist bei einfallendem Streulicht lange nicht so empfindlich.
Die Spachteltechnik hat den Vorteil dass bei uns im EG sehr wenig Hall entsteht. Zumindest entstehen keine Stehwellen. Natürlich hat das offene WZ immer das Problem, akkustisch nicht optimal zu sein.
In Wirklichkeit ist es nicht die Spachteltechnik sonder viel mehr das offene Wohnzimmer, das die stehende Wellen verhindert. :opi:
a) Wieviel Farbbrillianz / Details verliere ich dabei im verdunkelten Raum?
Nix ! Dunkler Raum ist immer gut. :woohoo:
Letzte Änderung: 03 Dez 2016 16:08 von Latenight.
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Erster Beamer als TV Ersatz ins Wohnzimmer 03 Dez 2016 16:59 #6

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Latenight schrieb:
Na wenn Du nach meinem Thread nicht eingeschnappt bist, dann werde ich gerne ein bischen in die Tiefe gehen um auf die Probleme näher einzugehen. :sbier: :byebye: Einer der wichtigsten akustischen Größen von einem Raum ist die Nachhallzeit. Gerade in Wohnzimmer die groß sind und nur spärlich möbliert, gibt es große schallharte Flächen, die den Schall hin und her werfen. Flatterechos kannst Du z.B. hören, in dem Du am Sitzplatz einmal in die Hände klatscht.

Keine Sorge. Wenn ich andere Meinungen nicht hören wöllte, dann würde ich nicht danach fragen xD
Latenight schrieb:
Wenn man diese Akustische Maßnahmen nicht trifft, kann man damit auch gut leben, aber nur so lange bis man sich mal ein richtig optimiertes Heimkino angehört hat. Dann gibt es kein zurück mehr und viele sind danach bereit Maßnahmen zu treffen.

Du hast natürlich völlig Recht. Das Akustikerlebnis ist natürlich eine völlig anderes. Perfekt wäre es vermutlich in einem Vermessungsraum mit meterdicken Absorbern.
Allerdings baut man sich so natürlich kein Wohnzimmer und hat privat auch nicht das Geld dazu. So einen Plan hatte ich auch mal ;-)
Latenight schrieb:
Damit man einen realen Eindruck davon bekommt mit welcher Situation man es zu tun hat, empfiehlt es sich ein einfaches USB Mikrofon anzuschaffen.
Für ca. 100.- € bekommt Du ein UMIK, dass sicher mit zu den besten Anschaffungen zum Thema Akustik zählen wird, die Du getätigt hast.

Da mein Vater Akustikingenieur ist, kann ich an so zimlich jedes Messgerät rankommen. Da brauch ich nichts dafür an zu schaffen.
Allerdings muss ich gestehen, dass ich die Thematiken momentan deutlich voneinander trenne. Natürlich ist die Akkustik wichtig. Aber die Anschaffung eines Beamers statt meines TVs wird auf die momentane Akkustik keinen Einfluss nehmen.
Daher steht Akkustikoptimierung bei mir an 2. Stelle. Zuerst das Bild, dann die Akkustik.

Vieles lässt sich ja auch Problemlos umsetzen. Z.B. die Absorber in den Ecken. Auch die Decke soll ja noch Elemente bekommen, damit eine indirekte Beleuchtung realisiert werden kann. Da könnte man ja Deckenabsorber mit unterbringen.
Das Wohnzimmer einen riesen großen und dicken Teppich auf dem tötlichen Fliesenboden. Daher ist natürlich auch schon ein Großteil des Bodens "vorbereitet".
Woran ich nachtürlich nichts machen kann ist die Größe des Raums. Das WZ ist nunmal offen und das offene Treppenhaus ist auch da. Sprich ich habe eigentlich einen gut und gerne 200m² großen Raum. Ich könnte das WZ natürlich abtrennen. Das würde jedoch die Lichtverhältnisse total zerstören im Esszimmer und Küche.

Latenight schrieb:
Das Thema mit dem Bild ist meist nicht ganz so Komplex wie die Akustik. Hier ist es IMHO nur eine Frage des Geldes wie gut das Bild ist.
Eine Entscheidung kann Dir hier keiner abnehmen. Ich kann Dir nur den Rat geben, dass Du Dir vorher die Beamer im Vergleich mit anderen Geräten ansiehst, bevor Du investierst.

Mein Plan sieht vor, die Auswahl auf 2-3 Beamer ein zu schränken und mir die dann im Vergleich an zu sehen. Die große Frage ist nur: Welche?
Im Einsteigerbereich hatte ich jetzt an einen BenQ W2000 oder einen W1110 gedacht. Im Bereich von 2000-2400€ habe ich mir noch keine Gedanken dazu gemacht.
Was wäre denn da ein geeigneter Beamer? TW7300?

Latenight schrieb:
Die Spachteltechnik hat den Vorteil dass bei uns im EG sehr wenig Hall entsteht. Zumindest entstehen keine Stehwellen. Natürlich hat das offene WZ immer das Problem, akkustisch nicht optimal zu sein.
In Wirklichkeit ist es nicht die Spachteltechnik sonder viel mehr das offene Wohnzimmer, das die stehende Wellen verhindert. :opi:

Da muss ich ein Veto einlegen. Stehwellen entstehen durch gegenüberliegende Flächen, zwischen denen der Schall hin und hergeworfen wird. Eine Wand, die keine glatte Fläche hat sorgt natürlich dafür, dass eine "Welle" nicht hin und her pendeln kann sondern in andere Richtungen reflektiert wird.
Das offene Wohnzimmer sorgt dafür, dass sich die Wellen "verlieren". Was also ein "Absorber" macht kann letzten Endes auch ein großer Raum leisten. Nicht umsonst gilt in der Akkustik ein "unendlicher Raum" als ideale Klangbasis.

Latenight schrieb:
a) Wieviel Farbbrillianz / Details verliere ich dabei im verdunkelten Raum?
Nix ! Dunkler Raum ist immer gut. :woohoo:

Das kann so doch auch nicht stimmen. Wenn ich eine Graue Leinwand und eine Weiße Leinwand nebeneinander hänge, den Raum vollständig verdunkle, bleibt ja die Problematik bestehen dass ich versuche einen Farbton auf eine Graue Leinwand zu projezieren.
Daher wird, aller Logik nach, natürlich der Farbwert auf einer Weißen Leinwand besser sein als auf einer Grauen.

Spätestens, wenn ich versuche einen Sternenhimmel oder sowas an die graue Leinwand zu werfen wird sich das Bild unterscheiden. Die graue Leinwand sollte kleine Details wie winzige, schwach leuchtende, Sterne im schlimmsten Fall sogar einfach "schlucken".
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Erster Beamer als TV Ersatz ins Wohnzimmer 03 Dez 2016 21:11 #7

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Natürlich habe ich mich intensiv in die Materie eingelesen, dennoch fehlt es an der Erfahrung um sagen zu können wie sich gewisse Dinge auswirken.....


Oder mit anderen Worten, deine Schlußfolgerungen sind alle falsch. :silly:
Deinen Raum mit "unendlichen" Abmessungen gleichzusetzen ist im wahrsten Sinne des Wortes ziemlich vermessen.
Damit der Schalldruck im Freifeld nur um 30dB abnimmt, muß der Abstand zur Schallquelle min. 30 Meter betragen.
Darum mißt man in einem Wiedergaberaum die RT30 Zeit, die veranschaulicht wie lange der Schall darin nachhallt.
Wie man das Kind beim Namen nennt ist mir persönlich schnuppe, denn Raummoden und Reflektionen treten in jedem Raum mit halbwegs wohnkonformen Abmessungen auf. Vor allem zwischen Böden und Decken.
Meterdicke Absorber hat bei uns auch keiner verbaut, wir messen die Raummoden und bekämpfen sie gezielt bei der Frequenz die überhöht ist mit Platten- oder
Folienschwingern. In schwierigen Fällen (unter 50 Hz) auch mit Helmholtzresonatoren.
Ab 200 Hz kommen Breitbandabsorber zum Einsatz, da reichen auch 10-15cm Dicke, je nach Material.

Wieviel Farbbrillianz / Details verliere ich dabei im verdunkelten Raum?

Spätestens an der Frage merkt man, daß du von Projektion noch weniger Ahnung hast. :beat_plaste
Ich kann dir nur empfehlen die die Begriffe: Lichtquelle, Fremdlicht, Streulicht, Lichteinfallswinkel, Chrominanz und Luminanz, Gain, Half Gain Angle,
und Kalibrierung von Beamern noch mal nachzuschlagen, falls du nicht schon alles durcheinandergeworfen hast.
Das gesamte Thema kann ich hier nicht in fünf Sätzen behandeln.

Bevor du dir Gedanken um das RGB Niveau von kontraststeigernden (grauen) LW-Tüchern machst deren Abweichung vom D65 Punkt meistens nur ein paar Prozent betragen, bei Premium Herstellern sogar gegen Null, würde ich mir an deiner Stelle eher Gedanken um den Beamer machen und vor allem mal anschauen.

Den Rest hat Andi auch schon erwähnt.
In der Regel haben Beamer in dieser Preisklasse bis zu 50% Farbabweichung oder Helligkeitsverlust.
Schwarz können die meisten (vor allem DLP's) auch nicht besonders gut. Genausowenig Kontrast.
Außerdem würde ich mir die Lautstärke bei den "Gebläsestrahlern" mal anhören.
Empfehlungen für Beamer sind immer riskant.
Nicht für dich, sondern für uns, weil entweder der Preis nicht stimmt, oder dein Anspruch, oder mein Anspruch, oder sonstwas.
Darum gilt nach wie vor: Selber anschauen. Katalogwerte kann man nicht interpretieren.

Gruß
Junior
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Erster Beamer als TV Ersatz ins Wohnzimmer 04 Dez 2016 12:35 #8

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Da muss ich ein Veto einlegen. Stehwellen entstehen durch gegenüberliegende Flächen, zwischen denen der Schall hin und hergeworfen wird. Eine Wand, die keine glatte Fläche hat sorgt natürlich dafür, dass eine "Welle" nicht hin und her pendeln kann sondern in andere Richtungen reflektiert wird.
Stehende Wellen entstehen unterhalb der Schröderfrequenz. Die Länge der Schallwelle ist so groß, dass sie nicht mehr in den Raum passt.
Die Reflexionen überlagert sich dann mit der eintreffenden Welle und sort entwerder für Überhöhungen oder Auslöschungen am Sitzplatz.
Natürlich keine eine Struktur durch Spachteltechnik oder anderen Texturen den Schall im Hochtonbereich Diffusieren.
Eine Schallwelle von 100 Hz ist allerdings schon 3,43 Meter lang, die interessiert sich für die Feine Struktur auf der Wand gar nicht. :zwinker2:
Bei Frequenzen die noch tiefer liegen ist das noch viel mehr der Fall.

Aber gut, Du sagst ja, dass Du erst in einem zweiten Schritt das Thema Akustik angehen möchtest. Wenn man als Vater einen Akustiker hat dann bis Du ja diesbezüglich bestens Beraten.
a) Wieviel Farbbrillianz / Details verliere ich dabei im verdunkelten Raum?
Ich denke, da hat sich der Fehlerteufel eingeschlichen. :hell_boy: Vermutlich hattest Du hier die graue Leinwand gemeint.
In der Tat kann eine graue ein Lösung bei Räumen sein, in der Streulicht einfällt.

Zum Thema >>> High-Contrast Tücher hatten wir auch schon mal einen Thread

Eine Stewart Grayhawk ist schon wirklich was Feines, die Tücher kosten aber auch ein kleines Vermögen. :dribble:
Letzte Änderung: 04 Dez 2016 12:36 von Latenight.
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