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THEMA: Neue Elektronik - Hilfe beim Einmessen - Akustiker

Neue Elektronik - Hilfe beim Einmessen - Akustiker 29 Dez 2016 16:14 #1

  • Chekov
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Hallo Zusammen,

so, nachdem ich mich im Forum angemeldet und auch mein Profil ein wenig bearbeitet habe möchte ich auch gerne direkt was posten.

Zunächst finde ich es klasse auf welchem Niveau Ihr Euch hier bewegt. Schon toll was mache aus Ihrem Hobby machen. Ich dagegen bin hier recht simpel gestrickt und fröne dem Gedanken" Anschalten und alles läuft von alleine" . Ist toll aber hat ein Problem: Wer leistet dazu die Vorarbeit ? Und genau das ist meine Frage. Ich suche jemanden, am besten in meiner Nähe, der mir Vorort mit Rat und Tat mit Fachwissen zur Verfügung steht. Klar kann das ein Händler sein aber finde mal einen der in Deiner Nähe ist und Dir im Bereich HK richtig gut helfen kann; und dann noch "neutral" berät. Da wird es eng. Akustiker sind natürlich auch gut aber sie haben ganz andere Vorstellungen vom Klang bzw. kennen sich im HK Bereich überhaupt nicht aus. Vielleicht habe ich ja Glück und finde hier jemanden der mir bei meinem Umbau auf Dolby Atmos helfen kann. Ich würde mich freuen wenn ich positives Feedback bekomme. Selbstverständlich wird diese Hilfe entsprechend fair abgegolten.

Konkret werde ich die Parasound's und den Marantz 8801 gegen Arcam 390 und Crown XLS 1502 tauschen wollen um somit auf Dolby Atmos umzusteigen.

Also wie gesagt, gibt’s hier in der Gemeinde jemanden der so etwas machen kann ? Würde mich freuen ....

:dancewithme
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Neue Elektronik - Hilfe beim Einmessen - Akustiker 29 Dez 2016 16:38 #2

  • Birdie
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Hi,
Was für eine Atmos Auslegung schwebt dir denn vor?
7.x.2 oder 7.x.4?
Bin mir nicht sicher, ob die Arcams mit letzterem können, selbst mit externer Endstufe.

Hat das schon mal wer gemacht?
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Neue Elektronik - Hilfe beim Einmessen - Akustiker 29 Dez 2016 19:02 #3

  • Eddem
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Chekov schrieb:
Hallo Zusammen,

so, nachdem ich mich im Forum angemeldet und auch mein Profil ein wenig bearbeitet habe möchte ich auch gerne direkt was posten.

Zunächst finde ich es klasse auf welchem Niveau Ihr Euch hier bewegt. Schon toll was mache aus Ihrem Hobby machen. Ich dagegen bin hier recht simpel gestrickt und fröne dem Gedanken" Anschalten und alles läuft von alleine" . Ist toll aber hat ein Problem: Wer leistet dazu die Vorarbeit ? Und genau das ist meine Frage. Ich suche jemanden, am besten in meiner Nähe, der mir Vorort mit Rat und Tat mit Fachwissen zur Verfügung steht. Klar kann das ein Händler sein aber finde mal einen der in Deiner Nähe ist und Dir im Bereich HK richtig gut helfen kann; und dann noch "neutral" berät. Da wird es eng. Akustiker sind natürlich auch gut aber sie haben ganz andere Vorstellungen vom Klang bzw. kennen sich im HK Bereich überhaupt nicht aus. Vielleicht habe ich ja Glück und finde hier jemanden der mir bei meinem Umbau auf Dolby Atmos helfen kann. Ich würde mich freuen wenn ich positives Feedback bekomme. Selbstverständlich wird diese Hilfe entsprechend fair abgegolten.

Konkret werde ich die Parasound's und den Marantz 8801 gegen Arcam 390 und Crown XLS 1502 tauschen wollen um somit auf Dolby Atmos umzusteigen.

Also wie gesagt, gibt’s hier in der Gemeinde jemanden der so etwas machen kann ? Würde mich freuen ....

:dancewithme

Hallo Chekov,
starkes Heimkino hast du dir gebaut mit einer tollen Austattung. 33m² ist schon mal ne Hausmarke :respect:
Vielleicht solltest du ein paar Bilder noch posten.
Gruß
Adam
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Neue Elektronik - Hilfe beim Einmessen - Akustiker 29 Dez 2016 19:18 #4

  • macelman
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Hallo Checkov

erst einmal herzlich willkommen bei uns im Forum
:kiss:

Kannst Du nochmal genau sagen was Du möchtest. Ist es ein Upgrade auf Atmos?
Ich würde dann überlegen ob ich mir nicht eine richtige Vorstufe hole. Yamaha, Marantz, Arcam,...
Wie hoch ist denn Deine Decke? An was denkst Du bei den Deckenlautsprechern. Sollte definitiv zu Deinen La Belles passen.

Hast Du die Crown XLS 1502 schon mal angehört an Deinen Lautsprechern?
Habe ebenfalls Visaton Lautsprecher und hatte sowohl Parasound als auch Crown XLS schon dran.
Der Unterschied zwischen Class D und Class AB ist klanglich gewaltig.

VG Jochen
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Neue Elektronik - Hilfe beim Einmessen - Akustiker 29 Dez 2016 19:45 #5

  • Chekov
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Hallo noch mal,

jepp; das ging ja schon schnell mit den Rückantworten. Mein Raum ist 4,75 x 7,00 m und die Deckenhöhe ist 2,55 m. Zur Zeit fahre ich im SR Bereich mit 4 LS Side und 2 LS Back. " SVS 2000 und ein TL MK 2 von Visaton unter der Leinwand. Von dieser Konfiguration möchte ich nun noch auf Dolby Atmos aufrüsten. Mit dem Arcam 390 bekomme ich das prima hin. Werde diesen nur als Vorstufe nutzen. Die neue Arcam Vorstufe wird 4.500 € + X kosten. Das ist Wahnsinn. Marantz scheidet aus weil ich der Meinung bin das diese nicht präzise genug ist. Des Weiteren besitzt der Arcam das beste Einmessystem am Markt. Yamaha ist auch klasse aber ich glaube das an das DIRAC keiner rankommt. OK; Letztendlich musst man es im seinen eigenen 4 Wänden testen und schauen ob es passt; alles andere ist nett.

Die 1502 habe ich noch nicht an meinen LS gehört. Aber ich würde mich freuen wenn Jochen mir dazu ein paar Infos geben kann. Das ist genau das was ich mir vorstelle - dieser Erfahrungsaustausch. Sehr gerne....

Decken LS könnten KEF 101 oder 103 werden; OK sind nicht als Decken LS gedacht aber funktionieren sehr gut. Andere Variante ist XTZ 2 S oder Dali Fazon Sat.

Bin im Moment noch in der Findungsphase aber der 390 er ist zu 99,99 % gesetzt. Der Rest ist variabel.

@ Adam - was für Bilder würden Dich interessieren ?

LG
Marco
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Neue Elektronik - Hilfe beim Einmessen - Akustiker 29 Dez 2016 20:12 #6

  • Holger
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Ich glaube mit der Arcam und dem Dirac tust du dir keinen Gefallen.

Im November habe ich ein Händler-Kino gebaut, in der eine Arcam mit Dirac zum Einsatz kommt. Ergebnis für mich nach 5 Stunden messen: Dirac aus, alles von Hand einstellen und fertig. Wie mit allen Einmessystemen kann auch das Dirac nicht zaubern und den Raum klanglich nicht "besser" machen als er ist.

Was mich am meisten gestört hat: man konnte bei der Arcam für die beiden Subwoofer-Ausgänge keine unterschiedlichen Delays eingeben, somit war die Einstellung des DBA´s de facto nicht möglich. An der ebenfalls im Kino verbauten Marantz 8802 hingegen war das überhaupt kein Problem.

Alles in allem war ich von der englischen Diva nicht wirklich begeistert.

Hast du deinen Raum denn schon einmal vermessen lassen oder selber mit REW gemessen ? Ich denke dass dort noch viel mehr Potential schlummert als durch den Tausch eines AVR´s / Vorstufe. :respect:
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Neue Elektronik - Hilfe beim Einmessen - Akustiker 29 Dez 2016 21:06 #7

  • Chekov
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Hallo Holger,

vielen Dank für die Info. Hatte gerade ein tolles Gespräch mit einem Kollegen aus dem Forum. Echt klasse und er äußerte sich ähnlich. Möchte aber Dolby Atmos und das kann mein 8801 nicht. Von daher muss ich dran. Muss jetzt Feierabend machen weil Frauchen ruft. Melde mich aber nochmals.....

Danke


LG
Marco
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Neue Elektronik - Hilfe beim Einmessen - Akustiker 29 Dez 2016 23:35 #8

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@ Adam - was für Bilder würden Dich interessieren ?

LG
Marco[/quote]

Hallo Marco
Hat sich erledigt, habe eben Bilder von deinem Heimkino entdeckt.

Tolles Heimkino
Gruß
Adam
Letzte Änderung: 31 Dez 2016 18:11 von Latenight.
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Neue Elektronik - Hilfe beim Einmessen - Akustiker 30 Dez 2016 02:34 #9

  • Junior
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Hallo,

Interessantes Setup, was du da verwendest. :zwinker2:
Vor allem die Kombination aus TL-Sub und SVS wirft ein paar Fragen auf, die mich interessieren.
Verwendest du den TL-Sub nur für den Infrabass, oder wie ist ist das konfiguriert ?
Eigentlich sollte der TL-Sub MkII über den gesamten LFE Bereich doch ganz gut funktionieren, oder ist dir das noch zu träge ohne die SVS ?
Die LaBelle habe ich jetzt schon öfter gehört, dein gewähltes Setup klingt sehr schlüssig und gut geplant. :respect:

Ich selbst verwende ein Atlas DSM Setup, zumindest für die Front. :zwinker2:
Wir haben einige wenige hier im Forum die ebenfalls Visaton Setups haben, oder zumindest mal hatten.

Nachdem ich ürsprünglich auch ziemlich scharf auf die Arcam mit Dirac war, hat sich die Begeisterung wieder etwas gelegt.
Es klingt komisch, aber ein linearer Frequenzgang ist nicht in jedem Fall das goldene Ei.
Ich hab das selbst getestet, die Messungen kann ich hier posten, wenn es dich interessiert.

Der Haken ist aber tatsächlich, je mehr Filter die Kiste dazuschaltet, desto unspektulärer und kastrierter klingt das Ganze.
Eigentlich sollte man auch von selber darauf kommen wenn man solange dabei ist wie ich, aber kein Gerät der Welt kann zaubern und keins kann eine Kathedrale in ein Tonstudio verwandeln. Die Kohle würde ich auch besser in Raumakustik und in einen seperaten HiFi-Stereo Verstärker anlegen, wenn Stereo einem noch wichtig genug ist.
Ansonsten tut es auch eine Yamaha-Vorstufe, die ist günstig, spielt neutraler als der Rest, ähnlich wie die Arcam, und hat ein paar Features, die andere AVR'S nicht haben.
Um eine manuelle EInmessung kommst du sowieso nicht drumherum, denn kein AVR mißt alle Kanäle als Summensignal ein.

Gruß
Junior
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Neue Elektronik - Hilfe beim Einmessen - Akustiker 30 Dez 2016 08:10 #10

Birdie schrieb:
Hi,
Was für eine Atmos Auslegung schwebt dir denn vor?
7.x.2 oder 7.x.4?
Bin mir nicht sicher, ob die Arcams mit letzterem können, selbst mit externer Endstufe.

Hat das schon mal wer gemacht?
Natürlich können die ARCAM 7.x.4, eine externe Endstufe braucht man aber dazu immer und zwar selbst dann, wenn nicht alle internen Endstufen benötigt werden, da es keine freie Zuweisungsmöglichkeit gibt.
DIRAC ist derzeit im "bezahlbaren" Segment das Maß der Dinge, was Einmesssysteme anbelangt. Zaubern kann es natürlich nicht und die Raumakustik sollte als Grundlage immer vorrangig optimiert werden.
Ich muss mich immer wundern, wenn Leute Einmesssysteme und raumakustische Maßnahmen als Alternativen sehen. Sie sind vielmehr Ergänzungen. Das eine schließt ja das andere nicht aus. Und gerade bei DIRAC ist ja der Vorteil, dass man sich nicht mit dem linearen Frequenzgang zufrieden geben muss, sondern nach eigenem Geschmack korrigieren kann.
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Neue Elektronik - Hilfe beim Einmessen - Akustiker 30 Dez 2016 08:55 #11

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Junior schrieb:
Ansonsten tut es auch eine Yamaha-Vorstufe, die ist günstig, spielt neutraler als der Rest, ähnlich wie die Arcam, und hat ein paar Features, die andere AVR'S nicht haben.

Die Arcam AVR 390 liegt im Strassenpreis aber genau auf dem Niveau der Yamaha, beide für jeweils 2k zu haben. Da kann man nach eigenem Gusto überlegen, was einem besser gefällt.

Ansonsten hat LAH es sehr schön auf den Punkt gebracht.

Gruß,
Jan
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Neue Elektronik - Hilfe beim Einmessen - Akustiker 30 Dez 2016 12:30 #12

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Hi und herzlich Willkommen bei uns!

Ich hatte schon sehr viele Vorstufen (Onkyo, Marantz, Yamaha, Emotiva XMC-1 und diverse andere bei Freunden) getestet unter anderem auch die 8802. Aber nach Tagen der Testserie wurde es die Yamaha CX-A 5100…sie spielt einfach kerniger sprich schneller und auch sehr musikalisch. Die Marantz spielt langsam und runder und macht dadurch oben nicht so schön auf die Yamaha. Mit der Yamaha ist einfach mehr Lebendigkeit im Raum. Wenn du kein Auro benötigst würde ich dir zu der Yamaha raten und erstmal an der Raumakustik alles rausholen. Und wenn dann noch was fehlt auf eine externe Lösung zugreifen!

Demnächst sollte ich die Primare SP33 bekommen…mal sehen wie die geht. Was ich gut finde kein Einmesssystem und somit keine Störquelle. :-P

VG
Dano

@Edit:
Zum Arcam AVR kann nicht viel sagen, da ich selber die neue Serie nicht getestet und gehört habe. Ich höre immer nur das es noch viel Probleme gibt seitdem die Herstellung in Vietnam ist. Die alten Geräte..... wie der AVR 600 die noch in GB gefertigt wurden waren noch sehr gut und liefen auch stabil.
Letzte Änderung: 30 Dez 2016 12:36 von Dano.
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Neue Elektronik - Hilfe beim Einmessen - Akustiker 30 Dez 2016 14:33 #13

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Die Arcam AVR 390 liegt im Strassenpreis aber genau auf dem Niveau der Yamaha


Mit dem Unterschied, daß die Yamaha eine reine Vorstufe ist und der 390 ein AVR.
Ich finde den Vergleich also etwas unfair. Dazu müßte man der Yamaha nämlich die AV860 gegenüberstellen und die kostet schlappe 5500€.
Ich muss mich immer wundern, wenn Leute Einmesssysteme und raumakustische Maßnahmen als Alternativen sehen.

Ich mich auch. Vor allem wenn ich mich selbst dabei erwische. :rofl:
Die Bereitschaft daran zu glauben, solange es noch nicht hundertprozentig passt in den eigenen Wänden ist aber auch wirklich vorhanden, weil der Mensch nun mal von Natur aus faul ist, und diverse Händler fördern diesen Unsinn auch noch. :silly:

Inzwischen habe ich fast alle Probleme bis auf eine 16Hz Raummode auch mit einem "normalen" Yamaha AV lösen können.
Und das Ganze ohne ein paar dutzend "Filter".


Nebenbei hat Dano Recht: Die "warme" Abstimmung der LABelle mit einer "warmen" Marantz zu kombinieren ist bestimmt nicht die glücklichste Konfiguration. :zwinker2:

Gruß
Junior
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Neue Elektronik - Hilfe beim Einmessen - Akustiker 30 Dez 2016 18:55 #14

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Junior schrieb:
Inzwischen habe ich fast alle Probleme bis auf eine 16Hz Raummode auch mit einem "normalen" Yamaha AV lösen können.
Und das Ganze ohne ein paar dutzend "Filter".

Bei mir war es schwierig im Wohnzimmer mit dem Yamaha die starke Mode bei 43Hz zu korrigieren da ja hier kein Filter vorhanden ist. Die Abstufung ist etwas zu grob beim Yamaha.
Da war ein externes DSP notwendig.

lg Alpi
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Neue Elektronik - Hilfe beim Einmessen - Akustiker 30 Dez 2016 20:03 #15

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Hallo

Ich persönlich würde folgendes tun:
1) Crown Endstufe zu testzwecken mal holen und Probehören. Wenn mich nicht alles täuscht wird das nicht Deine Wahl werden wenn Du die Paras gewohnt bist
2) Halo Endstufen behalten und mir noch 2 Stück Halo/Parasound 2 Kanal Endstufen für die Deckenlautsprecher holen
z.B. die hier
www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/para...e/570958321-172-3412
3) 4 Visaton La Belle CR in einem flacheren Gehäuse für die Decke bauen (lassen) - Front sollte die gleiche Breite haben, daher nach hinten hin verjüngen.
4) z.B. Yamaha Vorstufe 5100 holen. Hat zwar kein Dirac aber das sollte nicht das Entscheidungskriterium sein!
5) Raum nochmal messen lassen und ggfs. akustisch optimieren lassen
6) GGfs. Externes DSP zum entzerren von Subs und Front Lautsprecher. Z.B. sowas (hier hat Daniel und Jan schon sehr gute Erfahrungen mit gemacht)
www.thomann.de/de/behringer_deq2496_ultracurve_pro.htm
7) Testen ob man nicht einen 2-wege Bass realisieren sollte. TL Sub bis 50hz und die SVS drüber ankoppeln

Das wäre es dann auch schon.
Wenn Du Dich selber nicht daran wagen willst würde ich für 3), 5) , 6) und 7) Hilfe holen.

VG Jochen
Letzte Änderung: 30 Dez 2016 20:04 von macelman.
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Neue Elektronik - Hilfe beim Einmessen - Akustiker 30 Dez 2016 20:12 #16

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Warum eigentlich die DEQ2496 und nicht die DCX2496? Welche Vorteile hat die DEQ?

lg
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Neue Elektronik - Hilfe beim Einmessen - Akustiker 30 Dez 2016 20:31 #17

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Bei mir war es schwierig im Wohnzimmer mit dem Yamaha die starke Mode bei 43Hz zu korrigieren da ja hier kein Filter vorhanden ist. Die Abstufung ist etwas zu grob beim Yamaha.


Hallo Alpi.
Ist zwar gerade etwas Off-Topic,
dir ist aber schon klar daß man die Frequenzen der vorgegebenen Bänder beim Yammi manuell ändern kann, z.b. den 31 Hz auf 39 oder 49 ???
Die Abweichung von der vorhandenen Mode beträgt also entweder 4 bzw.6 Hz.
Den Rest erledigt man mit dem Q-Faktor z. B auf 8 oder 10 oder zwei überlappenden Filtern.
Entscheidend dabei ist, daß man nicht gleich mehrere Moden in höheren Frequenzen bekämpfen muß, denn dann gehen dem Yamaha die Bänder aus. :zwinker2:

Gruß
Junior
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Neue Elektronik - Hilfe beim Einmessen - Akustiker 30 Dez 2016 21:08 #18

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Hallo,

ja ich kenn die Bänder beim Yamaha ( Verstärkung: -20dB bis +6dB in 0,5dB-Schritten, vorgegebene Frequenzen: 31,3hz, 39,4Hz, 49,6Hz, 62,5Hz, 78,7Hz, 99,2Hz, 125,0Hz, 157,5Hz, 198,4Hz, 250Hz Q (Güte): 0,500, 0,630, 0,794, 1,000, 1,260, 1,587, 2,000, 2,520, 3,175, 4,000, 5,040, 6,350, 8,000, 10,080 ) und ich kenn auch deine vorgeschlagene Vorgangsweise, hab ich auch probiert das funktioniert aber nicht. Eine starke recht schmale Mode bei 43Hz bekommst du mit den zwei Bändern von 39,4 und 49,6Hz nicht weg egal welchen Q du da einstellst.
Dann mit einem Antimode 8033 und schließlich mit der DCX erfolgreich korrigiert.

lg Alpi
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Neue Elektronik - Hilfe beim Einmessen - Akustiker 31 Dez 2016 11:39 #19

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Hallo und guten Morgen,

vielen Dank für die wertvollen Antworten. Ja, ich habe mich inzwischen bzgl. der PA Endstufen nochmals mit verschiedenen Kollegen unterhalten und alle sind vom Grunde her der Meinung, daß es ein ganz und gar anderer Klang ist als mit den "Consumer-Endstufen". Bist Du diese nicht gewöhnt wird es schwierig. Da ich aber lieber etwas "weicher" höre und nicht analytisch bis zum "geht nicht mehr" , werde ich wohl bei den "Consumer-Endstufen" bleiben.

Inzwischen glaube ich das was Dano und Junior beschrieben haben auch, daß die "warme Abstimmung meiner Kette - La Belle - Parasound - Marantz - tatsächlich nicht die beste Lösung ist und ich einfach etwas mehr Punsch und Lebendigkeit haben möchte. Daher auch der erste Ansatz bzgl. Crown Endstufen. Aber dieser Ansatz ist falsch.


Ihr habt vollkommen recht. Ich werde zuerst mich nochmals um den Raum kümmern obwohl er bereits akustisch optimiert wurde. Messung Ist Zustand und evtl. nachbessern.Der Vorschlag von Jochen mit den La Belle CR für die Decken LS ist prima. Hat nur einen Hacken; da ich keine Ahnung davon habe wie ich die La Belle CR in ein kleineres ansprechenderes Gehäuse reinbekomme und wer mir das letztendlich umsetzt, wird das wohl für mich nicht machbar sein. Gibt es Alternativ LS zu den La Belle CR ?

Die Yamaha 5100 war meine Nr 2. Wenn ich den Raum entsprechend optimiert habe brauche ich kein "bestes Einmessystem am Markt" mehr. Von daher kann ich mir die Kombi mit dem Yamaha 5100, den Arcam 7 Kanal Endstufen, und meinen La Belle's sehr gut vorstellen.

Ich habe Euren Forumskollegen Daniel bereits angeschrieben und hoffe, daß er mir bei meinem Vorhaben helfen kann.

Zu Juniors Fragen:

Der TL läuft über den ganzen LFE Bereich und die SVS 2000 unterstützen ihn; sind halt noch etwas schneller

Danke nochmals für Eure Denkanstösse.... :respect:

LG
Marco
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Neue Elektronik - Hilfe beim Einmessen - Akustiker 31 Dez 2016 14:09 #20

  • Junior
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Hat nur einen Hacken; da ich keine Ahnung davon habe wie ich die La Belle CR in ein kleineres ansprechenderes Gehäuse reinbekomme und wer mir das letztendlich umsetzt

Ich habe noch keine Ahnung wie weit deine Kennntnisse und Fertigkeiten reichen, darum mal ganz von vorne:
Bei der Auslegung der Konstruktion können wir dir helfen, beim Bau hilft ein Schreiner. :zwinker2:
Grundkenntnisse in Elektrik und Löten sollte man beim Selbstbau aber schon haben.

Es gibt zwei Möglichkeiten, je nachdem wie flach das Gehäuse werden soll:

Die erste ist das Gehäuse der originalen CR um den Anteil nach oben und unten zu verlängern, den man in der Tiefe abzieht.
Das geht allerdings nur bis zu einem gewissen Grad, da sowohl Frequenzweiche als auch Treiber auch noch irgendwo hin müssen.
Die Weiche ist schon ziemlich happig für 2 Wege.

Die einfachste Lösung ist den B200 geschlossen in ein 20 Liter Gehäuse zu packen und mit einer simplen Korrekturschaltung zu versehen, da es sich ja um einen Breitbänder handelt. Ein weiterer Vorteil ist der um 3dB höhere Wirkungsgrad gegenüber der CR. Nachteil ist, der Frequenzgang wird oberhalb von 2kHz etwas welliger.
Ob man das allerdings im Film auf den Atmos Kanälen heraushört wage ich mal zu bezweifeln. Da spielt die Deckenkonstruktion eine wesentlich größere Rolle.

Gruß
Junior
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